6回目のオンライントークイベントは、2022年の12月11日の日曜日に、小林弘人さんをお迎えして実施しました。小林さん（通称コバヘン）とブルース・オズボーン（B）は、「親子の日」がスタートする前からの友人で、彼が編集長をしていた雑誌「サイゾー」では何年にも渡って「一徹」という特集記事を担当したこともある間柄です。 雑誌の創刊と編集、 IT関連の牽引者として走り続けてきたコバヘンからの話に期待が膨らみました！
関智（S）がMCを担当。ホストとしてブルース・オズボーン（B）と井上佳子（Y）が参加しました。
S：東京は快晴に恵まれて12月だというのにポカポカですね。
Y：関さんこんにちは！ 今日もよろしくお願いします。
S：今日は 第6回目のオンライントークイベントということで すてきなゲストをお招きしました。小林弘人さんです。 ブルースさんと佳子さんのお付き合いも長いんですよね？
小林（以下Kと表記）：10 数年以上？ もっとかな？
S：「親子の日」にも深い親交がある小林さんですけども、雑誌から始まってITに繋がっていく略歴をスライドで見ながらちょっと説明していただきましょう。
K： 20数年前にインフォーバンっていう株式会社を立ち上げました。現在も代表取締役です。その会社からスピンオフして、「ギズモードジャパン」とか「ライフハック」や「ビジネスインサイダージャパン」というオンラインメディアを運営している 株式会社メディアジーンという会社でも取締役をしています。そこでは「ビジネスインサイダージャパン」の発行人も担当していますね。また、ドイツのベルリンで開催されている世界中から2万人ぐらい集まる大きなテクノロジー・カンファレンスTOAの日本の公式パートナーで、ベルリンを含めた海外からいろんなスピーカーを迎えて日本でもワールドツアーを展開したり、自治体と仕事をしたり大学で先生もやっています。そうそう、本も書いています。2020年に刊行した「After GAFA 分散化する世界の未来地図 」という本は、実は今のWeb3.0に ついて書いたのですけれど、当時Web3.0っていうタイトルだと みんなわかんないからっていうことでタイトルが変更された経緯もあります。
S：話題として相当早かったんですね。
K：そうですよ。いまは韓国語と中国語でも出版されています。また「FREE」や「SHARE」などの監修や解説もやりました。1990年代に「ワイアード ジャパン」という雑誌を創刊して、その流れからIT系の書籍も出しています。
S：ではインタビューなどでいろんな人に会う機会も多いですね。
K：スティーブ・ジョブズがまだ Appleに戻る前にNEXTという会社を作った頃に、独占インタビューをやりました。またジェームズ・ダイソンさんを長期的に取材させていただいたり、IBMジャパンの山口社長ほか、国内外の経営者や研究者に話を聞かせていただく機会もありました。
最近は法務省の仕事でPFI刑務所っていう官民共同で運営している刑務所の民営化を図るという社会課題解決を図るイベントの企画と実施をやらせてもらっています。
S：PFI刑務所のことはニュースで見ました。
K：他にも、2015年に EUでサーキュラーエコノミー（循環型経済）行動計画が発表されたのですが、2017年から毎年いろんな企業や自治体の人をベルリンへの視察ツアーを企画してガイドしました。そこで、サーキュラーエコノミーの施設や市民活動家のもとに案内してきました。現在は、日本でもその流れを起こそうとグリーンシフトっていうイベントを展開しています。
S：ますます本業というのはわかりにくいですね。
K：そうですね（笑）。子どもとかに何屋さんか聞かれると困っちゃう。専門性の高い何でも屋さんかなぁ。ベルリンの視察ツアーでは、先ほどのサーキュラーエコノミーだけではなく、日本では紹介されていないスタートアップ企業にもお連れしています。
たとえば、遠隔で感触を伝えることができる「ハプティク」という技術を開発してポルシェのイノベーションアワードで優勝した女性３人のベンチャー起業家がいたので、彼女たちとコンタクトをとって日本企業の人たちと会いに行きました。ベルリン市に広島県庁の人を紹介したり……
S：行政とイノベーターたちの橋渡しのようなことでしょうか。「親子の日」とはすこし違う内容のように思いますが、社会活動に力点が置かれているということではつながりがあるようにも思いますね。
K： そうかもしれませんね。最近はイノベーションといっても、社会課題解決が必要な時代ですからね！
S：日本はだいぶ遅れている気がしますけど。
K：そんなことないと思いますよ。若い人たちもたくさんソーシャル アントレプレナーになっているし、ESG投資とかSDGsの流れとかがこれから主流になっていくのだと思います。
S：以前この対談に出演してくれた、いとうせいこうさんもこれからはギブの時代だって言っていましたね。
ブルースと佳子さんとの接点は、コバヘンがまだ編集のお仕事されていた頃で、月刊誌の「サイゾー」 を立ち上げられた頃だって聞いていますが！
Y：連載のタイトルが「一徹」だったのです。何かに一筋で頑固な人をブルースと私で取材して、私が文章を書いてブルースが写真を撮りました。
B：5年ぐらい続いたのかな？スイスの映画監督のダニエル・シュミット、横浜の暴走族のリーダー、舞踏の麿赤兒、新宿でタイガーマスクの格好をして新聞配達している人、楳図かずおさんなど！月一でいろんな人に会いに行くのが楽しみでした。
「一徹」のシリーズの一部がこちらに掲載→ https://bruceosborn.com/portraits/
Y： 2003年から始まった「親子の日」の撮影会にコバヘンを誘ったのが2005年でした。その時の写真をみてください。
S：若いですね！ まだね 髪がありますね！
K：長女です。もう27歳かな？ 懐かしいね！
現在、彼女は超難関と言われている海外のオンライン・プログラミングスクールに受かって仕事しながら勉強中なのです。
S：「ワイアード」やり始めた頃って世の中がこんな風になるって思ってなかったでしょう？
K：いや！ 思っていたからやったんだよね。その頃はすごく批判された。インターネットなんか流行るわけがないとか、あんなアメリカの文化を伝える雑誌なんて流行らないって日経新聞の記者さんが雑誌の発表会の時に言っていました。新しい事ってもう常になんかね、絶対批判される！
S：インターネットでメディアの形も変身してきた。今回のワールドカップにしてもあの 「AbemaTV」がやっているわけですよ。テレビ局はもうノータッチ。ゲームで儲かっているからお金出せたってことなんだよね。メディアの介入の仕方が全く変わった顕著な例ですよ。
ところで、さっきまで餅つきしたって聞いたのですけど、一体いまどこにいるのですか？
K：今日は岐阜県高山市で義理の兄とお姉さんのおうちにみんなが集まって、焚き火で暖をとりながら餅つきしていたのです。すごく美味しかったですよ。
S：最先端ですね。
K：最先端だと思いますよ。農家をリノベしてやっているんですけれども、暖房は薪ボイラーだしライフスタイルはもうすごく最先端。
S：じつに豊かですね！ ところで、せっかくの「親子の日」主催のトークイベントですから、コバヘンの子育て奮闘の話をちょっとお聞かせください。小さい子を育てるという第二の人生に突入しているみたいじゃないですか？
K：そうなんですよ。さっきの写真の長女は前妻との子だけど、いまは再婚して上が6歳で下が2歳。小学校1年生と保育園で、ちょっと大変ですね。最初の結婚の時はまだ若かったじゃないですか。いまは、抱っこするにも体力的に辛いですね。この間テニス肘になっちゃって！ テニスするからテニス肘じゃなくて、利き手で作業しながら左手でずっと抱っこしてたせいで靭帯を痛めちゃったんです。
S：命がけじゃないですか！ 僕も子育てが遅かったのでよくわかります。でもコバヘンは、さらに遅いから大変だと思うよ。
K：子供の友達に、おじいさんだと思われたら嫌だよね（笑）。
S：それはねもう当たり前。僕は母の病室にお見舞いに行ったら、旦那さんですかって言われましたからね。母は85歳ですよ！ ひどいよ （笑）
K： 30代の時に金髪にしてたんですよ。それでね、色が抜けてきちゃって暗がりだとおじいさんぽかった。長女と歩いていたら、お孫さんと散歩ですか？
今は髪がないので、幼稚園の送り迎えすると子どもの同級生から、ハゲが来たって言われるし。困ったね！
S：まあそれもまた豊かなりですね。
K：そうですね！ でも、2回目だからってうまくできるわけでもない。全然人間としてダメだったなと気づかされっぱなしですね！
S：リアルセカンドライフですね。コバヘンの動向にはみんな注目してると思うんですが、今後の抱負なんかを聞かせてください。
K：ビジネス的には、もうちょっといろいろやろうと思っているんです。イノベーションというとなんかみんなすぐハイテクとか思考って考えがちなのですけど循環型経済や生物多様性というのを考えながら新しいイノベーションを起こすために過去に学びたい。また、引き続きヨーロッパのイノベーターたちと日本のイノベーターたちをくっつけたい。それと、今、地方がすごく重要になっていると思っているので、距離を超えて地方でもお手伝いしたいですね。
S： アメリカよりもヨーロッパの方に向いている感じかな？
K：そうだね。ずっとワイアードでアメリカと仕事をやってきたけど、ヨーロッパに行って全然違う社会も見えてきた。
S：まあ、何かにつけてアメリカっていうところあるけどもね。
K：「After GAFA」でも書いたけど、今シリコンバレーを目指せて言ってる人は数十周ぐらい遅い感じなんですよ。世界はもう分散化している。しかも英語圏ではシリコンバレーで成功した企業の弊害が叫ばれている。前回の大統領選でも民主党の上院議員のエリザベス・ウォーレンはフェイスブック解体が公約だったし、彼女を支持したのがZ世代の若い人たちだったりする。
S：それは今後の大きなヒントになりますね。拝金主義みたいなのがどうしてもあったじゃないですか。そうなったら果てしない欲の世界になっちゃうから幸せとは遠いんだよね。
K：それに対して、やっぱりアメリカからだけど、新しい思想が芽生えてきたよね。ビジネスラウンドテーブルという、ジェフ・ベゾスとかもメンバーのアメリカの経団連みたいなのがありますが、今までは会社は株主のものだって言ってたんだけど、2020年からは、社員やコミュニティ、あるいは社会のものだっていうようになってきた。株主が儲かるだけではなく、利益は社会全体に還元すべきであり、たくさんの利益者、関係者がいるんだという考え方はマルチステークホルダーって言いますが、評価できます。アメリカの資本主義が行き着くところまで行って折り返し点になったという感じがしましたね。
S：それはまさに 昔の日本じゃないですか。サラリーマンにとって会社は家族でしたからね。
K：昔は、松下幸之助さんとかの思想や経営哲学が日本人の起業家たちに影響を与えた。今は、パブリック・ベネフィット・コーポレーション（PBC）という新しい企業形態が出現して「お金を稼ぎますけれど 目標はその社会の公益にかなうためです」っていう考え方の会社法人が法律で認められている。
例えばクラウドファンディングで有名なキックスターターはPBCです。株式会社とか有限会社とかと並列してPBCという選択肢もある。 アメリカでは、いくつかの州の州法でPBCを認めている州が出てきています。
S：動きが面白いですね。 アメリカからそう変わってくるっていうことはいずれ日本にもその影響が来ると考えていいのでしょうか？
K：すでに影響が出てきています。全世界的にはESG投資へのシフトが色濃いですね。そして、脱炭素化だけじゃなく、DE＆I（多様性と公平性、包摂性）にどれだけ貢献、または足を引っ張っているのか、数字で情報開示しなければならない。企業統治のあり方を含めて、全世界的に変化していますよ。
S：なるほど。一般庶民としては嬉しいことですね。
K： でも、日本はこれだけSDGsを流行らせたわりには、漠然とした広告が幅を利かせているよね。たとえば、「地球にやさしい」とか。これも絶対値で開示したり、その目標値までのロードマップを提示して、はじめて言えること。まだ、イメージだけで伝えている企業が少なくありません。たとえば、薬や化粧品などは薬事法によって主張できる範囲が決まっている。ところが、オーガニック製品は、原材料のうちほんのわずかでも化学的な成分を含んでいても、オーガニックだと言い張る。さらにその製造過程において、CO2を排出していたり、水を汚染したり、オーガニックとは呼べないものもあります。これらは「グリーン・ウォッシュ」といって、将来問題になると思うし、欧州ではそのようなアピールをした企業に罰則を設けようという動きもあります。
S：なるほど！ どこまでがオーガニックなのかどうなのかとか報告しなければならない。情報開示が求められる時代になってきたんですね。
K：TCFDといって、気候関連財務情報開示タスクフォースという主要先進国の金融機関が集まる理事会が定めたデータの開示方法がありますが、企業はそれに沿った開示が求められています。たとえば、ビール会社だったらビール1つを作るのにどれだけCO2排出しているかっていう数値とかも全部報告するんです。それを何年もかけて、CO2排出ゼロになるべく近づけていくロードマップの設定とか。日本のいくつかの会社はもうやっています。
S： 全く知らないところで動いていることが多いのですね。
K：北欧やヨーロッパ、そして先進国なんかのお金がその方向に流れている現実がありますね。アムステルダムの銀行では、お客さんから預かっている預金を ソーシャルグッドに投資しているっていうことなんかを全部開示している。日本の銀行だと、まだインドネシアの火力発電所を作る投資とかで海外から批判されていたりするようなケースも多い。ぼくは自分のイベントでそういった動きをしているヨーロッパのスタートアップ企業に登壇してもらっています。たとえば、海洋ゴミを再生して洋服を作っているエコアルフっていうスペインのアパレルブランドは、海に落ちている漁師さんのネットやプラスチックのボトルを素材にしてる。僕もその会社のダウンジャケットとか愛用しているけど着心地もいいよ。
Y： ピカピカなものも美しいけど、太陽の光と海水に揉まれて年月をかけてシワシワになったものにも説得力がある。
S：自然の中で風化していったものの美しさだね。人間にも通じるところもあるかも。
Y：生き方や価値観など、社会全体に多様性が受け入れられる時代になってきていますね。
S： ブルースは、漂着したプラごみとかを写真で撮っていますよ。最近も帝国ホテルプラザのギャラリーで展覧会をしましたね。浜辺に漂着したボロボロのビーチサンダルを撮影して2 メートルぐらいに引き伸ばした写真はなかなか見事でしたよ。
B： 最初「綺麗」だというのがきっかけでビーチコミングをはじめたんですけど。そのうちに、どこから流れてきたのかなとか、いろんなことに興味が広がって！そのうちに海の環境のことや生態系のことまで知りたくなってきました。環境問題を考えるきっかけはなんでもいいよね。結果としてプラスティックとの付き合い方を学ぶ。悪いのはプラスティックじゃなくって人間の活用の仕方、向き合い方だから。
Y： 問題意識でなくっても「自分も拾ってみよう」って思えたら、個人のささいな行動で海も少しずつ綺麗になる。小林さんのような大きなプロジェクトでなくって日常の行動と小さくつながりながら社会に役立つ行動も大事。
統計で示される数値とは別に、人間の感性が環境に敏感な方向に成長し始めているのかなっていうのを実感します。
K：そうですね！ 結構昔からそういう流れはあったんですけど、今になってようやくそれを支える経済的な枠組みや法整備ができたのかもしれませんね。あと最近結構面白いなと思っているのは「修理する権利」っていう概念が出てきたこと。何かが壊れた時に修理する権利を阻害して買い替えるような思考に歯止めかけるための「修理する権利」が、ヨーロッパとかアメリカのいくつかの州でも法制化しようっていう動きになってきていますね。
S： 修理したらまだ使えるのに処分しないといけないのは変だよね。
K：自分たちが修理できたらずっと使えるハードウェアとかいろいろあるよね。アナログ回帰的なこともある。面白いのが、支えているのはデジタルテクノロジーなんですよ。たとえば、僕の視察プログラムの行き先のひとつに活版印刷機を揃えたラボがある。ここでは、グーテンベルクの時代に作られた活版印刷機を使ってポスターとかを印刷します。しかし、活版のなかに新しいタイプセットがあって、その活版を 3 Dプリントで制作している。活版でTwitterのロゴマークなどもあるんだよね。当時の活版印刷にそんなロゴマークあるわけないからね。もう1回テクノロジーの力によって、滅びてしまった活版という文化に生命を与えて、手動の印刷を味わうという、そういう「新しい先祖返り」の時代に突入してきたのかなっていう気はしますね。
S：僕が就職した頃は、小説誌は活版印刷だったんです。現場に行って年配の人が 1個1個文字を拾っているのを見たら、校正で簡単に赤字入れちゃいけないなと思いましたよ。
K：僕が昔デザイナーやっていた時も写植だった。土壇場でライターの人が赤字入れると1文字ずつ直さないとならない。その度に徹夜してしまいましたよ。今ではそういう苦労がなくなったけどね。
S：そろそろ時間ですが、ブルースは何かコバヘンに聞きたいことがありますか？
B：昔はカメラ、アウトドア、バイクとかいろんな趣味に凝っていたけど、今の趣味はなんですか？
K： 子育てですね。凝っているんじゃなくて、子育てしていると他のことが全然できない。それが苦痛なときもあるから、趣味だと思うことにした（笑）。映画も見られないし読書量も減ったしね。今のところ趣味は何もないかな。でも家族一緒に自然の中で遊んだりするのが結構楽しいですね！
S：男の子2人は大変そう。
K：こんなに大変と思わなかったね。男って大変だね！
S：佳子さんからは何か質問がありますか？
Y： まだいっぱい聞きたいことがありますけど、時間も限られているので。とにかくあとを追う人たちの牽引者としてどんどん活躍してほしいです。そして子育ても 頑張ってくださいね。
S：最後に、「未来への贈り物〜Present to the Future〜」というお題があるのでコバヘンのメッセージを聞かせてください。
K：僕からの「未来への贈り物」は、「物語」です。
S： 毛筆で書いたみたいな字じゃないですか？
K： 筆ペンで書いたのです（笑）。
S：全然テクノロジーの香りがしないでいいですね！ 少し説明を加えてください。
K： 人を動かすのって結局「物語」だと思うんですよ。しかも、物語って滅びない。メディアに接続できないとかOSバージョンアップしなくていい。心の中にその枠組みが残る。「いい物語」を残したいなと思います。「物語」は別に小説だけじゃなくて、スティーブ・ジョブズとスティーブ・ウォズニアックがガレージで起業して世界を変えるコンピューターを作ったとか！
そういう「良い物語」です。逆に「悪い物語」ってフェイク・ニュースだったり、つまり人を不安にさせたり、社会を分断させてしまう。
僕からの「未来への贈り物」は、なるべく「良い物語の雛形」を残していきたいな。
S：なるほど！ 子育てもまさに「物語」ですね。
Y：「未来に続く物語」ですね。ありがとうございました。
S：焚き火も頑張ってください はいじゃあ今度焚き火で飲みましょう！
K：みんなでしましょうー！
